Ο ομότιμος καθηγητής του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, πρώην υπουργός και επικεφαλής του InSocial Νίκος Χριστοδουλάκης, συνομίλησε στο LiFo Podcast με την δημοσιογράφο Βασιλική Σιούτη. Στην συζήτηση αναλύονται διεξοδικά τα ζητήματα διαχείρησης των ευρωπαϊκών επιχορηγήσεων, με αφορμή το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ αλλά και των κονδυλίων του Ταμείου Ανάμψης. Παρουσιάζονται προγραμματικές θέσεις για περισσότερη διαφάνεια και αποδοτικότητα, για τον παραγωγικό μετασχηματισμό του αναπτυξιακού μοντέλου της χώρας, για μεταρρυθμίσεις στο κράτος και την δημόσια διοίκηση καθώς και διέξοδοι ισχυροποίησης του γεωστρατηγικού ρόλου της Ελλάδας μέσα από τις τρέχουσες, ιδιάτερα απαιτητικές, γεωπολιτικές συνθήκες.

ΑΚΟΥΣΤΕ ΕΔΩ ΤΟ PODCAST

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ ΤΗΝ ΣΥΖΗΤΗΣΗ:

Β. ΣΙΟΥΤΗ: Είμαι η Βασιλική Σιούτη και αυτό είναι το podcast LIFOof Politics. Σήμερα μαζί μου στο στούντιο της LIFOείναι ο πρώην υπουργός Οικονομικών καθηγητής Νίκος Χριστοδουλάκης, ο οποίος τα τελευταία χρόνια είναι επικεφαλής του think tank του ΠΑΣΟΚ, του Insocial Ινστιτούτο για τη Σοσιαλδημοκρατία και συμμετέχει και στο εννεαμελές Συντονιστικό Πολιτικό Κέντρο του κόμματος.

Κύριε Χριστοδουλάκη, προσωπικά θα ήθελα να αφήσουμε τη συζήτηση για το παρελθόν πίσω. Άλλωστε σας κάλεσα για να συζητήσουμε θέματα της επικαιρότητας. Αλλά δεν μπορώ να μη σας ρωτήσω καθόλου για την εντελώς αναπάντεχη επίθεση, κατά τη γνώμη μου, που δεχτήκατε πρόσφατα από ορισμένους λίγους μέσα στο κόμμα σας, που ένιωσαν την ανάγκη να υπερασπιστούν το πρώτο μνημόνιο, για το οποίο εσείς είπατε πρόσφατα ότι δεν ήταν μονόδρομος. Κάτι όμως που λέτε εδώ και πάρα πολλά χρόνια.

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Πιστεύω ότι σε αυτό, όπως και σε άλλα θέματα τα οποία συνέβησαν στο παρελθόν, πολλά μέλη του ΠΑΣΟΚ έχουν τη δική τους άποψη. Άλλες φορές λιγότερο, άλλες φορές περισσότερο τεκμηριωμένη. Και όταν ανοίγει διάλογος για τέτοια θέματα, πιθανότατα θα εκφράσουν αυτή την άποψη.

Αυτή τη στιγμή όμως, αυτό το οποίο προέχει είναι η συντεταγμένη πορεία του ΠΑΣΟΚ σε μια προσπάθεια να καταδειχθούν οι εμφανείς αδυναμίες, παλινωδίες και κακές πολιτικές της κυβέρνησης, προκειμένου να χαραχτεί στις επόμενες εκλογές ένας νέος δρόμος για τη χώρα. Άρα σε αυτή την προσπάθεια θα είμαστε όλοι μαζί. Αυτό προέχει και αυτό θα κάνω κι εγώ.

Β. ΣΙΟΥΤΗ: Εντάξει, ας επιστρέψουμε λοιπόν στην επικαιρότητα. Το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ αποκάλυψε τις επιδοτήσεις που έπαιρναν κτηνοτρόφοι χωρίς να τις δικαιούνται ή κάποιοι εικονικοί κτηνοτρόφοι. Την ίδια περίοδο, πραγματικοί κτηνοτρόφοι αναγκάζονταν να κλείσουν τις μονάδες τους γιατί δεν μπορούσαν να επιβιώσουν.

Και θέλω να ρωτήσω δεν θα μπορούσαν, κύριε Χριστοδουλάκη, τα χρήματα αυτά να στηρίξουν και να αναπτύξουν την πραγματική κτηνοτροφία στη χώρα η οποία συρρικνώνεται; Η χώρα δεν έχει επάρκεια ούτε στο κρέας ούτε στα γαλακτοκομικά προϊόντα, τα οποία εισάγει σε μεγάλο αριθμό για να καλύψει τις ανάγκες της. Δεν θα μπορούσαμε να έχουμε επάρκεια; Δεν θα μπορούσαν αυτά τα χρήματα, αυτό που σας ρώτησα, να στηρίξουν την πραγματική κτηνοτροφία;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Προφανώς και μάλιστα όχι μόνο να τη στηρίξουν, αλλά και να την πολλαπλασιάσουν σημαντικά. Το παράξενο σε όλη αυτή την ιστορία είναι ότι ενώ τα αιγοπρόβατα πολλαπλασιάζονται στα χαρτιά, την ίδια στιγμή αυξάνονται και οι εισαγωγές από άλλες χώρες, πράγμα το οποίο φανερώνει ακόμα περισσότερο το μέγεθος της απάτης.

Βέβαια, έχω μια πολύ απλή εξήγηση σε αυτό. Ότι το κύριο ενδιαφέρον της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας δεν ήταν το πώς θα αναπτυχθεί η κτηνοτροφία ή πώς θα αναπτυχθεί η γεωργία ή πώς θα ενισχυθεί ο πραγματικός αγρότης και της ξέφυγαν και μερικά παρατράγουδα. Το πραγματικό κίνητρο ήταν πώς θα επιχειρήσουμε να εισβάλουμε και να εδραιώσουμε την παρουσία μας σε εκλογικά απρόσιτες περιοχές.

Αυτό όμως δεν γινόταν με το να λες στον άλλο κάτσε και δούλεψε με φιλότιμο από το πρωί μέχρι το βράδυ. Αυτό γινόταν με το να του πολλαπλασιάζεις εικονικά την δήθεν βοσκή, την οποία είχε. Όπως επίσης και τις εξ αυτής προερχόμενες ενισχύσεις. Έτσι λοιπόν προέκυψε το σχέδιο.

Στην αρχή φυσικά ήταν μικρής έκτασης. Σιγά σιγά όμως άνοιγε την όρεξη σε όλο και περισσότερους και κατέληξε να είναι ένα μεγάλο σκάνδαλο, πολύ μεγάλων διαστάσεων και μεγάλων συνεπειών, απ’ ότι φοβάμαι. Είναι όπως η πυρηνική βόμβα. Ξεκινάει με μερικά ηλεκτρόνια τα οποία ξεπηδάνε από δω, ξεπηδάνε από κει. Στο τέλος όμως γίνεται μια σχάση πυρήνα, η οποία είναι απίθανα καταστροφική σε μεγάλη έκταση.

Δεν έμεινε όμως μόνο σε αυτό. Για να μπορέσει να δέσει όλο το σύστημα στην εκλογική σκοπιμότητα την οποία είχε, χρειάστηκε να εμπλουτιστεί και με μηχανισμούς βαρωνίας, μηχανισμούς τοπικής εξουσίας οι οποίοι δημιουργούνται μέσω κουμπαριών, μέσω διαφόρων άλλων διασυνδέσεων. Με αποτέλεσμα σήμερα να έχουμε μια κατάσταση οργανωμένου δικτύου που αφαιμάσσει κοινοτικούς πόρους με πιθανότατη συγκάλυψη, όπως αποδείχθηκε, πολλών παραγόντων, κυρίως όμως με πολιτική κάλυψη, κάτι το οποίο αποτελεί και τη μεγαλύτερη ντροπή της χώρας τη στιγμή αυτή.

Β. ΣΙΟΥΤΗ: Αυτά δεν τα είχαμε καταδικάσει όλοι υποτίθεται σε αυτή τη χώρα, κύριε Χριστοδουλάκη, μετά την κρίση και τα μνημόνια;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Εδώ θα σας πω τώρα μια διαφορετική οπτική, διότι υπάρχουν πολλοί οι οποίοι νόμιζαν ότι η κρίση θα φέρει ένα εξαγνισμό της ελληνικής κοινωνίας και θα τη διδάξει να φέρεται με το …

Β. ΣΙΟΥΤΗ:  Με το σεις και με το σας. Ναι.

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Αλλά αυτό δεν συμβαίνει στις κρίσεις. Οι κρίσεις φτωχαίνουν τις κοινωνίες και τις κάνουν πιο εχθροπαθείς, πολύ πιο ανταγωνιστικές και εξαπλώνουν τον φθόνο και την ανάγκη να προλάβει κάποιος να συσσωρεύσει χρήματα, πλούτη ή οτιδήποτε άλλο. Και αυτό συνέβη και στην περίπτωση της Ελλάδος. Η κρίση επώασε σε μεγάλο βαθμό συμπεριφορές οι οποίες ήταν πολύ πιο ανεξέλεγκτες από ό,τι προγενέστερα και σχεδόν τις νομιμοποίησε ως κοινωνική πρακτική.

Για αυτό βλέπετε από τους διαλόγους που ακούμε ότι κανείς δεν ντρέπεται για αυτό που κάνει. Κανείς δεν έχει μια στοιχειώδη προφύλαξη, δεν αισθάνεται την ανάγκη να προσέξει, λες και αυτό που κάνει είναι κατακτημένο του δικαίωμα. Σου λέει “αφού εγώ έχασα ή δεν είχα αυτά που ήθελα τα προηγούμενα χρόνια, τώρα θα σας δώσω να καταλάβετε”.

Και αυτό ακριβώς συνιστά ένα τεράστιο πρόβλημα για τη χώρα μας, διότι πρέπει η λειτουργία των θεσμών όχι μόνο να επανέλθει, αλλά και να βελτιωθεί θεαματικά, αν δε θέλουμε αυτά τα φαινόμενα να κατισχύσουν και να γίνουν η θλιβερή και μόνιμη πραγματικότητα της χώρας μας. Οπότε βέβαια τότε κλάφτην την πρόοδο και την κοινωνική ευημερία.

Β. ΣΙΟΥΤΗ: Δηλαδή η κρίση μάς έκανε χειρότερους, κατά τη γνώμη σας;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Κατά τη γνώμη μου ναι. Σε μια πρόσφατη εργασία την οποία έκανα βρήκα ότι πολλοί θεσμοί της ελληνικής κοινωνίας την περίοδο της κρίσης εξετράπησαν από τον σκοπό που είχαν και μέτρησα την απόκλιση από μία κανονική λειτουργία. Μετά, χρησιμοποιώντας ένα οικονομικό μοντέλο υπολόγισα τις στρεβλώσεις που προκάλεσαν, τόσο  στην οικονομία. Όσο και στην κοινωνία.

Αρκεί να σας αναφέρω μόνο ότι μιαδικαστική διαμάχη για να ολοκληρωθεί, ενώ παλιά χρειαζόταν γύρω στις 150 μέρες, τώρα χρειάζεται σχεδόν δύο χρόνια, 600 μέρες και πάνω, πράγμα το οποίο δείχνει μια παρατεταμένη αδυναμία συνεννόησης και διαρκών διενέξεων μέσα στο κοινωνικό σύνολο. Παρομοίως, οι απεργίες πολλαπλασιάστηκαν, η εγκληματικότητα εναντίον περιουσιών ανέβηκε κατακόρυφα, η διαφυγή κεφαλαίων και η αποφυγή επενδύσεων πολλαπλασιάστηκε.

Όλα αυτά συνιστούν αρνητικά χαρακτηριστικά, τα οποία εμποδίζουν την κοινωνία να συνέλθει και να ορθοποδήσεισε ένα σύντομο χρονικό διάστημα. Θεωρώ λοιπόν ότι καθήκον της κυβέρνησης που εξελέγη το 2019 και ξανά το 2023 θα ήτανε αντί να κομπάζει με διάφορες αερολογίες περί επιτελικού κράτους, να δει τι μπορεί να συμμαζέψει θεσμικά γι’ αυτή τη χώρα και να κάνει τους θεσμούς να λειτουργούν καλύτερα. Όμως παρά το ότι αυτό το υποσχέθηκε σε όλους τους τόνους, έκανε ακριβώς το αντίθετο.

Και θέλω εδώ να προσθέσω δύο εξίσου ηχηρά παραδείγματα με αυτό το οποίο συζητάμε. Πάρτε ένα παράδειγμα αυτό που συνέβη επί πανδημίας με τις επιστρεπτέες προκαταβολές. Αυτές υποτίθεται ότι θα ήταν ενισχύσεις των επιχειρήσεων που επλήγησαν από την πανδημία για να μπορέσουν να κρατηθούν εν ζωή χωρίς να απολύσουν εργαζόμενους.

Όμως προϋπέθετε ότι θα εισπραχθούν μετά, έτσι ώστε να μην υπάρχει αυτή η αίσθηση του τζάμπα ότι σου δίνω κάτι και εσύ το εκλαμβάνεις ως δωρεά χωρίς να έχεις καμία ευθύνη απέναντι στο κοινωνικό σύνολο. Οι επιστροφές έγιναν ελάχιστες, ενώ σε άλλες χώρες ήταν πλήρεις. Αυτό είναι ένα παράδειγμα. Το ΠΑΣΟΚ είχε τότε διαμαρτυρηθεί εντόνως για την πελατειακή χρησιμοποίηση πολλών από αυτών των χορηγήσεων. Πλην όμως απάντηση δεν υπήρξε.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Και από κάποια έτσι δείγματα που είχαμε δει δεν είναι και καθόλου σίγουρο ότι όλοι όσοι πήρανε αυτά τα χρήματα ήτανε άνθρωποι που τα δικαιούνταν.

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ:  Προφανώς. Εδώ έβλεπες ένα ταβερνάκι οικογενειακό με πέντε καθίσματα και εμφανιζόταν σαν fishrestaurant με σεφ που είχε φωνάξει από τη Γαλλία. Το λέω τώρα χάριν παραδείγματος, αλλά εικονογραφεί μια κατάσταση πολύ καλά. Και επίσης ποτέ δεν δημοσιεύτηκε πόσες επιχειρήσεις και πόσοι ωφελήθηκαν από αυτό το πρόγραμμα, πράγμα που θα ήταν αποκαλυπτικό, διότι θα έβλεπαν οι Έλληνες πολίτες πού πήγανε κοντά έξι δισεκατομμύρια ευρώ.

Β. ΣΙΟΥΤΗ: Άρα δεν υπήρχε διαφάνεια ούτε εδώ πέρα; Δεν χειρίστηκαν με διαφάνεια όλα αυτά. Όταν δόθηκαν τα χρήματα αυτά.

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Καμία. Καμίακυρία Σιούτη.Έχω αρχίσει να σχηματίζω μια συνολική εικόνα, όπου βλέπω επαναλαμβανόμενα μοτίβα τέτοιων πελατειακών συμπεριφορών. Διότι η Νέα Δημοκρατία, όταν ανέλαβε το 2019, είχε μέγιστη ανάγκη να αναδιατάξει και να ισχυροποιήσει τους μηχανισμούς υποστήριξής της μέσα στην κοινωνία. Ιδίως εκεί όπου είχε μεγάλες ελλείψεις; Προφανώς είχε στον αγροτικό τομέα και αυτό εξηγεί σε πολύ μεγάλο βαθμό τις αδίστακτες συμπεριφορές και πρακτικές του ΟΠΕΚΕΠΕ. Είχε μεγάλες ελλείψεις στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Γι’ αυτό χρησιμοποιεί το σύστημα των επιλεκτικών επιστρεπτέων προκαταβολών, με όλη αυτή την αδιαφάνεια και την έλλειψη κανόνων και προπαντός την απουσία αξιολογήσεων των αποτελεσμάτων που επέδειξε.

Και μετά φυσικά έχουμε το άλλο μεγάλο θέμα, το Ταμείο Ανάκαμψης, το οποίο δίνει τη δυνατότητα στη χώρα να ανασυνταχθεί επενδυτικά και μέχρι τώρα μόνο αυτό δεν γίνεται έπειτα από τρία χρόνια λειτουργίας του.Το Ταμείο Ανάκαμψης είναι μοναδική ευκαιρία για τη χώρα μας να αποκτήσει ξανά υποδομές, οι οποίες κατέρρευσαν και σάπισαν την προηγούμενη δεκαετία.

Να αποκτήσει ένα σύστημα υγείας το οποίο θα είναι επαρκές και ανθεκτικό, το οποίο δοκιμάστηκε και σε πολλά σημεία κατέρρευσε την περίοδο της πανδημίας. Να αποκτήσει σύγχρονες επιχειρήσεις, οι οποίες επλήγησαν και πολλές από αυτές στριμώχτηκαν άσχημα την περίοδο των μνημονίων.

Αντ’ αυτού, βλέπουμε μια διαδικασία αναθέσεων και κατανομής των κονδυλίων, την οποία κανείς δεν γνωρίζει. Και αντί να αυξηθούν οι επενδύσεις, έρχεται ο ΟΟΣΑ πριν από ένα μήνα και προειδοποιεί την Ελλάδα ότι υπάρχει σοβαρή κάμψη των παραγωγικών επενδύσεων, πράγμα το οποίο είναι ανησυχητικό για τη βιωσιμότητα της ανάπτυξης τα επόμενα χρόνια. Ενώ θα έπρεπε να ισχύει το αντίθετο.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Ναι. Θέλω να σας κάνω μετά κάποιες ερωτήσεις για το Ταμείο Ανάκαμψης και για τις επενδύσεις. Θέλω όμως να σας κάνω άλλη μια ερώτηση για αυτό που είπαμε πριν για τον πρωτογενή τομέα. Και θέλω να σας ρωτήσω. Τόσα χρόνια ακούμε διάφορα κούφια λόγια θα έλεγα χωρίς αντίκρισμα, για την ενίσχυση του αγροτικού τομέα και φυσικά δεν γίνεται τίποτα.

Όπως και στην κτηνοτροφία, έτσι και με τα αγροτικά προϊόντα, η χώρα θα μπορούσε να έχει επάρκεια και κάνει εισαγωγές ακόμα και σε είδη που μοιάζει παράλογο. Στο Σούπερ-Μάρκετ για παράδειγμα, βλέπει κανείς ντομάτες από την Ολλανδία και το Βέλγιο, λεμόνια από το Ισραήλ, σκόρδα από την Κίνα. Δεν μπορούμε να έχουμε επάρκεια ούτε καν σε αυτά τα προϊόντα; Γιατί συμβαίνει αυτό; Και γιατί καμία κυβέρνηση δεν ενδιαφέρεται να αποκτήσει η Ελλάδα επάρκεια στα αγροτικά προϊόντα και να αναπτύξει τον πρωτογενή τομέα;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Θα συμφωνήσω μαζί σας για δύο λόγους. Πρώτα απ’ όλα, διότι η Ελλάδα έχει πολλά ανακμετάλλευτα πλεονεκτήματα, κλιματολογικά αλλά και τεχνογνωσίας στην καλλιέργεια αγροτικών προϊόντων και στην κτηνοτροφία. Πλην όμως περιφρονούνται αυτά.

Αναφέρατε τις ντομάτες από Ολλανδία. Όλες αυτές παράγονται θερμοκηπιακά. Με τη λογική αυτή, εάν κάνουμε εμείς θερμοκηπιακές καλλιέργειες, θα είχαμε πολλαπλάσια παραγωγή από την Ολλανδία και θα εξάγαμε εμείς ντομάτες στην Ολλανδία και σε άλλες βορειοευρωπαϊκές χώρες.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Και γιατί δε γίνεται αυτό;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Δε γίνεται διότι υπάρχει μια αβελτηρία και στο Υπουργείο να κατευθύνει αναπτυξιακά τα διάφορα κονδύλια, αλλά και να επιμορφώσει τους αγρότες εκεί που χρειάζεται σε ειδικούς τομείς, όπως επίσης όμως και να τους βγάλει από την αντίληψη ότι αρκούν οι επιδοτήσεις για να περάσουμε καλά.

Επιτρέψτε μου να αναφέρω ένα προσωπικό παράδειγμα από τον νομό Χανίων. Ο νομός Χανίων, όπως θα ξέρετε, έχει την τύχη ακόμα να είναι ένας προνομιακός χώρος για την καλλιέργεια αβοκάντο, ένα προϊόν το οποίο γνωρίζει αυξανόμενη ζήτηση τα τελευταία χρόνια σε όλες τις χώρες από την Αυστραλία μέχρι την Αμερική.

Εκεί λοιπόν, πριν από δέκα-είκοσι χρόνια, λίγοι ήταν αυτοί που καλλιεργούσαν αβοκάντο. Ως βουλευτής τότε, είχα πάρει πρωτοβουλίες και οργάνωσα μια Ημερίδα όπου έφερα ειδικούς για την καλλιέργεια αβοκάντο και άλλους που επίσης παρουσιάσανε τρόπους κατανάλωσης, δηλ. παρασκευής φαγητών, γλυκισμάτων, κλπ προϊόντων. Ήταν μια πολύ ωραία εκδήλωση γύρω από αυτό το θέμα και πιστεύω ότι αρκετοί ευαισθητοποιήθηκαν και σήμερα ο νομός Χανίων είναι από τους μεγαλύτερους παραγωγούς στη χώρα σε αυτό το προϊόν. Θα έπρεπε να γίνουν βέβαια και άλλα πολλά σε άλλα προϊόντα, όπως είναι τα οργανωμένα δημοπρατήρια για τις ντομάτες, οργανωμένα δημοπρατήρια και συσκευαστήρια για τα πορτοκάλια και ούτω καθεξής.

Όπως επίσης και να αναβαθμιστεί θεαματικά η συσκευασία και προώθηση του προϊόντος. Σε αρκετές περιοχές της χώρας γίνεται αυτό, όπως είναι τα ροδάκινα στην Ημαθία, και άλλα προϊόντα. Γίνονται αρκετά. Δεν είμαστε στο μηδέν στην αγροτική παραγωγή. Αλλά φυσικά δεν αξιοποιούμε όλο το δυναμικό το οποίο θα μπορούσαμε, μόνο ένα κλάσμα.

Πιστεύω ότι πολλές φορές οι κοινοτικές επιδοτήσεις έχουν αποκοιμίσει τον κόσμο στο να μην αναζητά και να προσπαθεί τι θα μπορούσε να κάνει, αλλά μόνο να διαθέτει την ενέργειά του στο τι θα μπορούσε να εισπράξει, είτε νόμιμα είτε παράτυπα.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Και οικονομικά ο αγροτικός τομέας δεν θα μπορούσε να συνεισφέρει πολύ περισσότερο στο ΑΕΠ της χώρας, αν υπήρχε η κατάλληλη πολιτική;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Εντάξει, ναι, θα μπορούσε, όχι θεαματικά όμως. Δηλαδή δεν είμαστε πολύ μακριά από αυτό που συνεισφέρει ο αγροτικός τομέας σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες και φυσικά είμαστε πολύ πιο χαμηλά από αυτό που ήτανε στο παρελθόν λόγω της μεγάλης ανόδου των υπηρεσιών.

Παρόλα αυτά όμως μπορούμε να γίνουμε ανταγωνιστικοί και κυρίως να έχουμε φτηνότερα αγροτικά προϊόντα. Διότι τα αγροτικά προϊόντα δεν είναι μόνο λίγα στη χώρα μας, πολλές φορές είναι και ακριβά και αυτό είναι παράδοξο. Το αβοκάντο που έλεγα πριν, πολλές φορές στο τάδε σούπερ-μάρκετ είναι πιο ακριβά από ότι είναι σε σούπερ-μάρκετ της Ολλανδίας ή άλλων βορειοευρωπαϊκών χωρών.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Αυτό πώς εξηγείται πάλι; Και τα εισαγόμενα πολλές φορές είναι πιο φτηνά από αυτά που παράγονται στη χώρα.

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Ακριβώς, διότι υπάρχουν οι ενδιάμεσοι, οι οποίοι είναι απαραίτητοι βέβαια, αλλά θα πρέπει να ελέγχονται στα περιθώρια κέρδους και κυρίως να διαθέτουν το προϊόν μέσω ανταγωνιστικών διαδικασιών.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Αυτό το ακούμε χρόνια, αλλά δεν γίνεται.

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ:  Ανταγωνιστική διαδικασία είναι το δημοπρατήριο. Όπου έχουν γίνει τέτοιες δομές δημοπρατήσεων σε ευρεία κλίμακα περιοχής, τότε οι τιμές των αγροτικών προϊόντων μειώνονται.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Γίνεται η οικονομική ανάπτυξη της χώρας να στηρίζεται μόνο στον τουρισμό και στο real estate;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι βέβαια. Ίσα-ίσα, άμα στηρίζεται μόνο στο real estate από το οποίο θα ξεκινήσω τα πράγματα πολύ σύντομα θα σκουρύνουν, θα γυρίσουν ανάποδα.

Θεωρώ ότι ένα μεγάλο μέρος της κρίσης που έπληξε τις ευρωπαϊκές χώρες και την Αμερική και ιδιαίτερα τις χώρες του Ευρωπαϊκού Νότου, μεταξύ των οποίων και εμάς, ήταν η έκρηξη του real estate, η οποία δημιουργεί μια ψευδαίσθηση πλούτου και οδηγεί σε αυξημένη κατανάλωση, διευρύνει το ισοζύγιο πληρωμών και αυτό σε περίοδο κρίσης στερεί τη χώρα από διεθνήρευστότητα.

Έτσι λοιπόν θεωρώ ότι αν συνεχίσουμε με το real estate, όχι μόνο θα κάνουμε αδύνατη την στεγαστική κάλυψη της νεολαίας και των νέων ζευγαριών, πράγμα το οποίο θα έχει αρνητική δημογραφική επίπτωση, αλλά επίσης θα δημιουργήσουμε και νέα κοινωνικά στρώματα τα οποία δεν θα είναι δημιουργικά, δεν θα συνεισφέρουν τίποτα, απλώς θα ψάχνουν πώς θα πουλήσουν ακριβότερα το σπίτι τους, εξάγοντας μάλιστα ένα πολύ μεγάλο μέρος του κεφαλαίου που θα πάρουν. Ένα νέο είδος «ραντιέρηδων».

Διότι δεν είναι να πεις ότι ξέρεις πουλάω το σπίτι μου κάπου μέσω της Golden Visa ή κάτι άλλο και μετά πάω και επενδύω σε εργοστάσια. Δεν γίνονται αυτά. Παίρνεις τα χρήματα υπεραυξημένα και φουσκωμένα και τα στέλνεις στο εξωτερικό. Οπότε δεν συνεισφέρεις καθόλου στην ανάπτυξη.

Έχω κατ’ επανάληψη καταγγείλει ότι το καθεστώς της Golden Visa πρέπει να καταργηθεί ολοσχερώς, όπως έκανε η Ισπανία, όπως έκανε η Πορτογαλία, όπως έκανε η Αυστρία και άλλες χώρες, οι οποίες είδαν τους μέγιστους κινδύνους, τους οποίους εγκυμονεί για την ανάπτυξη της χώρας, αλλά και γενικότερα για ένα αίσθημα εθνικής κυριαρχίας. Δηλαδή ποιοι μπαίνουν στη χώρα και αποκτούν γη και προνόμια;

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Ποιοι είναι αυτοί οι κίνδυνοι; Θέλετε να μας εξηγήσετε λίγο;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Θεωρώ καταρχήν ότι στην Ελλάδα έχουν έρθει πάρα πολλοί ξένοι εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, Κινέζοι, Ισραηλινοί, Άραβες, Τούρκοι κτλ, οι οποίοι αγοράζουν ανεξέλεγκτα, χωρίς κανένα κριτήριο τοπικού προσδιορισμού και ορίων. Μην παραξενευτούμε λοιπόν αν σε λίγα χρόνια μια τουριστική περιοχή της χώρας ή μια άλλη περιοχή που έχει στρατηγική σημασία, είναι κατά πλειοψηφία ιδιοκτησία μιας ξένης χώρας και κατοικείται από ανθρώπους με εθνικότητες εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και τότε τα προβλήματα τα οποία θα κληθούμε να αντιμετωπίσουμε θα είναι πολύ μεγάλα.

Θεωρώ επίσης ότι είναι πρωτοφανές μια χώρα να δίνει πολιτειακά δικαιώματα, δηλαδή να δίνει άδεια παραμονής σε κάποιον, επειδή αυτός ο κάποιος φέρνει χρήματα στη χώρα. Αυτό το θεωρώ αδιανόητο και εξευτελιστικό.

Αν ήταν κάτοικος χώρας της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αγόραζε ένα σπίτι στο Πήλιο ή σε ένα νησί, δεν χρειάζεται να παίρνει πολιτειακά δικαιώματα γιατί διακινείται και παραμένει ελεύθερα σε οποιαδήποτε άλλη χώρα της Ένωσης.

Όμως αυτός εκτός ΕΕ χρειάζεται να αποκτήσει και βίζα για να μείνει. Αυτό θεωρώ ότι είναι απαράδεκτο. Από πού και ως πού δηλαδή; Εντάξει, να το κατανοήσουμε σε περίοδο κρίσης που δεν έμπαινε ευρώ στη χώρα, να κάνουμε μια παρέκβαση για ένα περιορισμένο χρονικό διάστημα για να τονωθεί λίγο η ρευστότητα. Αλλά τώρα το συνεχίζουμε δέκα χρόνια μετά και αυτό το θεωρώ αδιανόητο. Πρέπει να προχωρήσουμε στην ολοσχερή της κατάργηση. Αλλιώς η χώρα δεν θέλω να πω ότι ξεπουλιέται ακόμα, αλλά δεν απέχει και πολύ από αυτό.

Θα ξέρετε πολύ καλά ότι ένα σημαντικό μέρος, ένας σημαντικός αριθμός ξενοδοχείων και επαύλεων αγοράζεται από υπηκόους της γείτονος χώρας και από κατοίκους άλλων χωρών, οι οποίες δεν ανήκουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Το τονίζω αυτό. Μιλάμε για μια διαδικασία αφελληνισμού της ελληνικής οικονομίας και όχι μόνο αφελληνισμού, αλλά και από-ευρωπαϊκοποίησης της οικονομίας που έχουμε.

Β. ΣIOYTH:Να Σας Ρωτήσω Λίγο Και Για Τα Χρήματα Του Ταμείου Ανάκαμψης στα οποία αναφερθήκατε και πριν. Θα μπορούσαν να βοηθήσουν περισσότερο τη χώρα από ότι φαίνεται να την βοηθάνε; Δεν ξέρω δηλαδή και πώς τη βοηθάνε. Και ο κύριος Πισσαρίδης, ο οποίος είχε φτιάξει και αυτό το σχέδιο αξιοποίησης των πόρων αυτών, εμφανίζεται απογοητευμένος, όπως έχετε δει τελευταία και λέει ότι πολύ λίγα γίνονται τελικά σε σχέση με όσα είχε προτείνει και ο ίδιος και είχε σχεδιάσει. Η δική σας η γνώμη ποια είναι;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Βέβαια είναι φυσικό να το πει αυτό ο κύριος Πισσαρίδης, γιατί είναι ένας πολύ ικανός και ευφυής οικονομολόγος και βλέπει ακριβώς τι γίνεται.

Περιττό να σας πω εδώ ότι αυτό το οποίο επικαλέστηκε η κυβέρνηση ως «Έκθεση Πισσαρίδη» δεν έχει και τόσο μεγάλη βάση στην πραγματικότητα, διότι ήταν κυρίως μια περιγραφική μελέτη που είχε κάνει παλιότερα το ΙΟΒΕ. Σε αυτήν προστέθηκαν βιαστικά διάφορες ιδέες και χρησιμοποιήθηκε ως ένα ένδυμα, αν μου επιτρέπεται η λέξη, του Ταμείου Ανάκαμψης.

Θεωρώ δηλαδή ότι η κυβέρνηση δεν ακολούθησε καθόλου καμία Έκθεση Πισσαρίδη και επίσης ότι αυτή καθαυτή δεν υπήρξε. Έτσι λοιπόν η κυβέρνηση διατήρησε για τον εαυτό της το προνόμιο να διαθέτει κατά βούληση τα κονδύλια του Ταμείου Ανάπτυξης.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Διαφάνεια υπάρχει σε σχέση με το ξέρουμε πού πηγαίνουν αυτοί οι πόροι, που κατευθύνονται;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Μερικά έργα μπορείτε να τα δείτε αν μπείτε στο site του Ταμείου Ανάκαμψης. Αυτό που δεν θα δείτε όμως είναι πόσα δάνεια και σε ποιες επιχειρήσεις πηγαίνουνε. Διότι αυτά τα χειρίζονται αποκλειστικά οι τράπεζες, με ένα περίεργο κανόνα που λέει ότι αν μια επιχείρηση θέλει να κάνει μια επένδυση, δεσμεύεται να δώσει το 20%. Η τράπεζα αν τη βρει αξιόλογη την επένδυση θα βάλει το άλλο 30% σαν δάνειο και μετά πηγαίνει το κράτος και βάζει άλλο 50% χωρίς να κάνει καμία περαιτέρω αξιολόγηση. Πράγμα το οποίο είναι εντυπωσιακό.

  Δηλαδή αυτός που βάζει τα περισσότερα λεφτά δεν έχει δικαίωμα ούτε καν να ξεφυλλίσει την πρόταση. Τι συνέβη στην πράξη; Υποθέτω, για να μην είμαι έτσι και κακόπιστος με όλα τα θέματα που με ρωτάτε, πιστεύω ότι αρκετές επιχειρήσεις, καλές επιχειρήσεις, βρήκαν μια ευκαιρία και χρηματοδοτήθηκαν από το Ταμείο Ανάκαμψης. Και πολύ καλά έκαναν και πιο σκληρή διαδικασία να έβαζαν θα το πετύχαιναν.

Όμως εμφανίστηκαν και άλλες επιχειρήσεις, οι οποίες δεν είχαν σύγχρονες και επεξεργασμένες επενδυτικές προτάσεις για το πώς θα μπουν στην ψηφιακή εποχή, πώς θα συμβάλουν στο πρασίνισμα της οικονομίας – της απανθρακοποίησης όπως λέγεται – αλλά είχαν μόνο ανάγκη από ρευστότητα και υπολόγιζαν στην εύνοια και την επιρροή της κυβέρνησης.

Βρήκαν λοιπόν κάτι παλιές προτάσεις που πιθανόν είχανε στο ράφι και τις δώσανε. Φυσικά και οι τράπεζες, επειδή οι επιχειρήσεις στις οποίες είχαν δανείσει οι ίδιες θα αποκτούσαν ρευστότητα, τις ενέκριναν. Και έτσι πιστεύω ότι δημιουργήθηκε μια κατηγορία, επιτρέψτε μου τη φράση γιατί είναι λίγο σκληρή, κομματικών πρωταθλητών.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Τι εννοείτε με αυτό;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Εννοώ ότι ευνοήθηκαν επιχειρήσεις, οι οποίες φυσικά, επειδή πήρανε πολύ μεγάλα κονδύλια από το Ταμείο Ανάκαμψης, θα οφείλουν ευγνωμοσύνη στη κυβέρνηση.Και θέλω να αντιπαραθέσω αυτή την τακτική με την πολιτική την οποία είχαμε εμείς τη δεκαετία του 1990 και του 2000 να δημιουργηθούν στην Ελλάδα εθνικοί πρωταθλητές, να ενισχυθούν οι ελληνικές επιχειρήσεις, έτσι ώστε να έχουμε μια βιώσιμη ανάπτυξη όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά να έχουμε παρουσία στα Βαλκάνια και σε άλλες χώρες.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Ναι. Τι έγινε αυτή η παρουσία στα Βαλκάνια όμως δεν υπάρχει πια, κ. Χριστοδουλάκη.

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Αυτή εξαφανίστηκε με τα μνημόνια και τα όσα επακολούθησαν. Και πήγαν …

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Δεν εξαφανίστηκε μόνη της.

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Ασφαλώς και όχι.Πιέστηκαν όλες οι τράπεζες στη διάρκεια των μνημονίων και περιέκοψαν την παρουσία τους από σχεδόν όλες τις χώρες της περιοχής όπου κυριαρχούσαν. Και ποιοι πήγαν στην θέση τους παρακαλώ; Πήγαν οι τράπεζες της Γερμανίας, της Γαλλίας και της Ιταλίας, και ο νοών νοείτο. Αλλά αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα, το οποίο κάποια άλλη στιγμή θα συζητήσουμε.

Εν πάση περιπτώσει, αυτό το οποίο βλέπω να γίνεται είναι ότι αρκετές επιχειρήσεις ωφελούνται από την αδιαφάνεια του Ταμείου Ανάκαμψης. Και καλό θα είναι η κυβέρνηση, αν θέλει να αποδείξει ότι πραγματικά εξυπηρετεί ένα εθνικό στόχο με αυτή τη μεγάλη επενδυτική ενίσχυση που έχει από την Ευρωπαϊκή Ένωση, να δημοσιεύσει τα ονόματα των επιχειρήσεων που ενισχύονται από το πρόγραμμα. Είναι κάτι πολύ απλό. Να το μάθουν και οι Έλληνες πολίτες, να οργανωθεί μια κοινοβουλευτική συζήτηση, να μάθουμε όλοι πού ακριβώς πάνε τα χρήματα τα οποία υποτίθεται ότι θα ανακάμψουν την ελληνική οικονομία και θα την φέρουν ένα βήμα μπροστά, ή πολλά βήματα μπροστά για να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις ανταγωνιστικότητας που θα έχει στο μέλλον.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Αυτή η θαεματική ανάκαμψη πάντως για την ώρα δεν φαίνεται και η κοινωνία, το μεγάλο κομμάτι, δεν εισπράττει κάτι από αυτό, ούτε βλέπει κάποιες αλλαγές.

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι μόνο δεν εισπράττει, βλέπει το ανάποδο. Καταρχήν, ο ίδιος ο πρόεδρος του Συνδέσμου Ελληνικών Βιομηχανιών, του ΣΕΒ, ο κύριος Θεοδωρόπουλος, πρόσφατα μιλώντας είπε ότι αυτό το οποίο βλέπουμε είναι να μεγαλώνει πάρα πολύ η σχέση κεφαλαίου προς εργασία αλλά χωρίς να βελτιώνεται η παραγωγικότητα.

Δηλαδή, αντί το κεφάλαιο το οποίο παίρνουν οι επιχειρήσεις να οδηγήσει σε άνοδο παραγωγικότητας και αυξημένη απασχόληση, πολλές φορές οδηγεί είτε σε σταθερή, αλλά ακόμα και σε μειωμένη απασχόληση. Τι συνέπειες έχει αυτό; Ότι προκαλεί μεγάλη αύξηση στα κέρδη των επιχειρήσεων, αφού αυξάνει την έκταση της δραστηριότητάς τους, αλλά συμπιέζει τους μισθούς.

Γι’ αυτό και η Ελλάδα είναι από τις χώρες που έχουν την οξύτερη ανισότητα στην κατανομή μεταξύ κερδών και μισθών. Δεν υπάρχει άλλη χώρα με τόσο οξεία διαφορά, με τέτοιο χάσμα ανάμεσα στα κέρδη και τους μισθούς.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Ναι, και παρόλα αυτά η κυβέρνηση θεωρεί ότι οι αυξήσεις είναι ικανοποιητικές που υπάρχουν ….

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ:  Μάλιστα, τώρα σωθήκαμε.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Παρότι βλέπει και πώς ο πληθωρισμός και οι αυξήσεις των τιμών αφανίζουν τους μισθούς των εργαζομένων.

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Αυτό που λέτε τώρα μου δίνει την αφορμή να περάσω και στο τέταρτο σημείο της κυβερνητικής στρατηγικής, που είναι αυτό το οποίο ονομάζω επιδοματοκρατία. Ένας συστηματικός μηχανισμός επιδομάτων, ο οποίος επεμβαίνει μόλις εκδηλώνεται μια κρίση ή ένα πρόβλημα, έτσι ώστε να αμβλύνει τις αντιδράσεις των ενδιαφερομένων. Και γι’ αυτό υπάρχουν πάρα πολλά επιδόματα τα οποία ενδεχομένως μπορεί να πολλαπλασιαστούν στο μέλλον.

Όπως επίσης φυσικά, όταν υπάρχουν πολλά επιδόματα, υπάρχουν και πολλές καταχρήσεις αυτής της επιδοματικής πολιτικής. Και θεωρώ ότι αυτό δημιουργεί μια κοινωνία η οποία δεν αντιμετωπίζει τους πολίτες ισότιμα. Δηλαδή λέει στις επιχειρήσεις και τους επιχειρηματίες για εσάς είναι τα κεφάλαια του Ταμείου Ανάκαμψης, τα οποία έχουν οδηγήσει σε μια πρωτοφανή έκρηξη της πολυτελούς κατανάλωσης.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Το έχουμε αυτό, το βλέπουμε και από στοιχεία δηλαδή;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Το βλέπουμε από στοιχεία. Άμα δείτε τα στοιχεία στις εισαγωγές αυτοκινήτων, στην πολυτελή κατανάλωση και τα λοιπά, φαίνεταιφως φανάρι.

Και σε μία άλλη κατηγορία, η οποία αφενός συμπιέζεται και αφετέρου είναι εξαρτώμενη, διαρκώς εξαρτώμενη από το συγκυριακό σχεδιασμό της κυβέρνησης. Και πιστεύω ότι αυτό εγκυμονεί μείζονες κινδύνους για την κοινωνική συνοχή.

Δεν μπορεί αυτό το σύστημα να τραβήξει πολύ και ο μόνος τρόπος για να ξεπεραστεί είναι ο εξής: να διαχυθεί η ανάπτυξη την οποία θα μπορούσαμε να έχουμε από το Ταμείο Ανάκαμψης προς τα κάτω, αυξάνοντας την απασχόληση, αυξάνοντας τη συμμετοχή των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και προπάντων αυξάνοντας τις υποδομές κοινής χρήσης, έτσι ώστε να δοθεί η ευκαιρία σε όλους. Αυτή είναι η μία προϋπόθεση. Γίνεται αυτό τώρα; Όχι. Απέχουμε πολύ από αυτό.

Ένα παράδειγμα για τις υποδομές κυρία Σιούτη, είναι το εξής. Άλλες χώρες, όπως είναι η Γαλλία, η Ρουμανία, η Πολωνία, η Ισπανία, διαθέτουν υψηλά ποσοστά από τα δικά τους Ταμεία Ανάκαμψης για να τα επενδύσουν στον σιδηρόδρομο. Η Γαλλία διαθέτει το 12% αν θυμάμαι καλά, η Ρουμανία το 17%, η Ισπανία το 9% και ούτω καθεξής, παρόμοια υψηλά ποσοστά. Εμείς πόσο άραγε διαθέτουμε; Το 0,4%. Τώρα προστέθηκε και ένα μικρό κομμάτι για να αποκαταστήσει τις ζημιές που έπαθε το δίκτυο στη Θεσσαλία λόγω του Ντάνιελ και του Ilias, αλλά και πάλι η κατάσταση δεν βελτιώνεται αισθητά.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Πάντως, αναφερθήκατε στον σιδηρόδρομο και στα Τέμπη και τώρα στην υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ είδαμε κάποια κοινά σημεία, δηλαδή πελατειακό κράτος, ρουσφέτια, διαφθορά και απουσία εκσυγχρονισμού. Ο σιδηρόδρομος, όπως είδατε δεν είχε όχι τηλεδιοίκηση αλλά ούτε φανάρια, σηματοδότηση και oΟΠΕΚΕΠΕ τώρα όπως είδαμε δεν είχε καν συστήματα ψηφιακής καταγραφής και ελέγχου των δεδομένων. Είναι τόσο δύσκολο να εκσυγχρονιστεί στοιχειωδώς η χώρα σε ορισμένους τομείς σημαντικούς;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι βέβαια, αλλά εάν εκσυγχρονιστεί με αυτό τον τρόπο, εάν ό,τι γίνεται στον ΟΠΕΚΕΠΕ καταγραφόταν σε σκληρό δίσκο, τότε αυτά που γίνονται θα φαινόταν πολύ πιο εύκολα και το πανηγύρι θα τελείωνε. Να ξέρετε ότι πίσω από κάθε θεσμική έλλειψη και δυσλειτουργία κρύβεται ένα καλά οργανωμένο κύκλωμα, το οποίο δεν δουλεύει για την σωτηρία της ψυχής του.

Εάν στον ΟΣΕ υπήρχε όλη η απαιτούμενη ασφάλεια, η οποία θα ήταν υψηλού επιπέδου και θα χρειαζόταν εξειδικευμένη εποπτεία και παρακολούθηση, τότε δεν θα διoριζόταν ο πρώτος τυχών κομματάνθρωπος για να χειρίζεται το σύστημα μόνος του και ανεξέλεγκτος. Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να ανοίξουμε μια συζήτηση όχι μόνο τι έγινε το βράδυ της τραγωδίας, όχι μόνο τι έγινε μετά το δυστύχημα, αλλά πρέπει να ανοίξουμε και μια συζήτηση για το τι είχε γίνει πριν και πόσες χαμένες ευκαιρίες υπήρξαν για να αποκτήσουμε ένα σύγχρονο και ασφαλές σιδηροδρομικό δίκτυο και μηχανισμό.

Για να πω και ένα παράδειγμα, το οποίο βέβαια δεν ταιριάζει με την Ελλάδα, αλλά είναι χρήσιμο να το ξέρουμε. Σήμερα ποια χώρα νομίζετε ότι έχει το καλύτερο, ταχύτερο και ασφαλέστερο σιδηροδρομικό δίκτυο στον κόσμο; Η Κίνα, η οποία πριν από είκοσι χρόνια δεν είχε τίποτα και όμως μπόρεσε, συγκρότησε τις δυνάμεις και απέκτησε αυτό το οποίο σήμερα θεωρείται ένα τεχνολογικό θαύμα.

Θα μου πείτε εμείς δεν είμαστε Κινέζοι. Σωστό. Δεν είμαστε πειθαρχημένοι. Σωστό. Δεν έχουμε αυτή την εμμονή και οργανωτικότητα, σωστό κι αυτό. Θα μπορούσαμε τουλάχιστον να δανειστούμε τεχνογνωσία, να φωνάξουμε τους ίδιους να το κάνουν και να απαλλαγούμε από πάρα πολλές παθολογίες του παρελθόντος.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Ποιο θεωρείτε εσείς, κύριε Χριστοδουλάκη, ότι είναι το μεγαλύτερο εμπόδιο στον εκσυγχρονισμό του ελληνικού κράτους, το οποίο είναι αρκετά πίσω και από το μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Ο Κώστας Σημίτης, στην κυβέρνηση του οποίου ήσασταν βασικό στέλεχος, ήταν ένας πρωθυπουργός που είχε τον εκσυγχρονισμό ως βασικό στόχο και όραμα. Ωστόσο, ούτε εκείνος πέτυχε και πολλά. Σίγουρα πέτυχε λιγότερα από όσα ήθελε και ξέρουμε ότι ήταν ένας ρεαλιστής πολιτικός και όχι κανένας ρομαντικός μαξιμαλιστής. Ποια είναι τα εμπόδια που εμποδίζουν τον εκσυγχρονισμό της χώρας;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Θεωρώ ότι είναι αρκετά και πρέπει να τα πιάσει κανείς ένα-ένα. Δεν υπάρχει μια ενιαία θεωρία για το τι φταίει, έτσι ώστε να αλλάξουμε κάτι και αυτομάτως να δουλέψει το σύστημα.

Πιστεύω ότι πρέπει να υπάρξει μια σταθερή παρακολούθηση και ανάλυση και να δούμε πώς διορθώνονται αυτά και πώς οι διορθώσεις θα βελτιώνονται ακόμα περισσότερο στο μέλλον. Θα σας πω ένα παράδειγμα, πολύ απλό παράδειγμα, το οποίο τώρα το καλοκαίρι θα συζητιέται συνεχώς. Ότι δεν υπάρχουν στελέχη της δημόσιας διοίκησης, στελέχη του Υπουργείου Υγείας, στελέχη του Υπουργείου Παιδείας στα νησιά. Γιατί δεν υπάρχουν; Είναι ότι δεν διορίζονται; Διορίζονται.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Εννοείτε γιατροί, νοσηλευτές, δάσκαλοι.

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Όλα αυτά και καθηγητές κτλ, κτλ. Και γενικότερα. Πρώτα, διότι οι μισθοί είναι χαμηλοί και γενικά οι υποδομές εκεί πέρα λείπουν. Πράγμα το οποίο θα μπορούσε κανείς να σκεφτεί εύκολους τρόπους για να διορθωθούν. Θα μπορούσε να διαθέτει το κράτος πέντε-δέκα σπίτια δικά του, που θα μένουν τα αντίστοιχα στελέχη του.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Να μένει και να μπορεί να εργαστεί δημιουργικά, όμως όχι να είναι σαν τιμωρία. Να μην έχει που να μείνει. Υπάρχουν αναπληρωτές, κύριε Χριστοδουλάκη, που μένουν στα αυτοκίνητά τους γιατί δεν έχουν. Δεν μπορούν να βρουν σπίτι να μείνουν.

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Φυσικά, φυσικά. Το είπα αυτό. Δώστε του υποδομές. Αύξησε  τον μισθό. Δώσε όλα τα υλικά κίνητρα. Προκήρυξε τις θέσεις και μετά γίνεται μια συμφωνία πενταετούς παραμονής. Έτσι θα δουλέψει το σύστημα.

Β. ΣΙΟΥΤΗ: Δεν χρειάζονται όμως και γενικότερες αλλαγές στην διοίκηση;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Ασφαλώς και θα επιχειρήσω αδρά να περιγράψω μερικές:

Πρώτον υπάρχει κάτι που ασκείται σωρηδόν στο δημόσιο σύστημα: όταν διορίζεται κάποιος δημόσιος υπάλληλος, να επιδιώκει αμέσως να φύγει και να πάει κάπου αλλού, συνήθως κοντά στο σπίτι του ή σε άλλη υπηρεσία με ψηλότερα επιδόματα. Σημαντικό μέρος του μηχανισμού των δημοσίων υπαλλήλων βρίσκεται σε μια διαρκή κινητικότητα και τελικά δεν υπάρχει ποτέ επιχειρησιακή πληρότητα στην υπηρεσία. Αναμειγνύονται και οι πολιτικοί πάτρωνες για να τους έχουν μετά να τρέχουν στις εκλογές. Έτσι ακριβώς είχε καταρρεύσει το σύστημα ασφαλείας στα Τέμπη, με ένα συνδυασμό ρουσφετιού, ασχετοσύνης και γενικευμένης ανευθυνότητας. Ένα στοιχειώδες θα ήταν, όταν διορίζεται κάποιος σε μια θέση, να είναι υποχρεωμένος να μένει εκεί ένα σημαντικό χρονικό διάστημα, πέντε χρόνια, έξι χρόνια και μετά να βλέπει τι θα μπορούσε να κάνει σε άλλο τομέα ή περιοχή.

   Δεύτερον, υπάρχουν τροπολογίες που γίνονται στη Βουλή, οι οποίες αλλάζουν άρδην πολλές καταστάσεις απρόσμενα και χωρίς καμία προετοιμασία και αξιολόγηση. Αναβαπτίζονται, επιβραβεύονται διάφοροι εκεί, πράγμα το οποίο αλλάζει την αίσθηση ιεραρχίας και αξιοκρατίας στο Δημόσιο διαρκώς. Βρισκόμαστε σε μια φάση «αριστοποίησης» των πάντων, όλοι είναι τέλειοι, αψεγάδιαστοι, μην τυχόν και τους βρεις κάπου να μειονεκτούν.

Οπότε σου λέει ο άλλος γιατί να κάτσω να δουλέψω εγώ και να προσπαθήσω περισσότερο, αφού έτσι κι αλλιώς όλοι θα εξομοιωθούν και θα πάρουν τα ίδια; Άρα αυτό πρέπει να αλλάξει και να επικρατήσει – σε μόνιμη βάση όμως – μια αξιολόγηση η οποία είναι σταθερή, διαφανής και αξιοκρατική. Πράγμα το οποίο θα είναι δύσκολο διότι όπως βλέπετε εδώ πέρα καθένας κοιτάει τα ρουσφέτια του.

Και επιτρέψτε μου να πω ότι η Δεξιά, η Νέα Δημοκρατία εν προκειμένω, αλλά γενικότερα το σύστημα της συντηρητικής παράταξης έχει ιδιαίτερη ροπή σε αυτή την σχολή σκέψης να επιβραβεύει άχρηστους, να μη σέβεται στοιχειώδη αξιοκρατία κτλ.Δεν λέω ότι τα άλλα κόμματα είναι άτεγκτα και άμωμα, αλλά θέλω να πιστεύω ότι μια άλλη κυβέρνηση θα ήτανε ενδεχομένως πιο αποτελεσματική στο να οργανώσει ένα σύστημα αξιολόγησης και αξιοκρατίας.

Τρίτο ζήτημα είναι η φοβερή επικάλυψη αρμοδιοτήτων. Μεγαλύτερη και από τον λαβύρινθο του Μίνωα. Ό,τι και να σκεφτείς να κάνεις σε αυτή τη χώρα, από τα πιο απλά μέχρι τα πιο δύσκολα, υπάρχουν 18, 38 ή 78 αρμοδιότητες στις οποίες θα πρέπει να καταφύγεις, να πάρεις υπογραφές, να ξαναπάρεις υπογραφές, να πληρώνεις παράβολα, να τρέχεις από δω, να πηγαίνεις από κει. Πολλά από αυτά έχουν γίνει τώρα ηλεκτρονικά, αλλά δεν σημαίνει ότι έχουν γίνει και λιγότερο απλά και αυτό δημιουργεί ένα κυκεώνα διαρκούς πλην όμως ανώφελης δραστηριότητας. Εμπλέκει πολλούς ανθρώπους, απότους οποίους φυσικά στερεί τον δημιουργικό χρόνο τους.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Ούτε εσείς όμως, κύριε Χριστοδουλάκη, εννοώ η κυβέρνησή σας, στην οποία συμμετείχατε, έκανε πολλά πράγματα για να μειωθεί η γραφειοκρατία που περιγράφετε.

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Κάναμε μερικά, αρκετά κάναμε, δεν τα κάναμε όλα φυσικά. Και πρέπει να σας πω ότι πολλά από αυτά που κάναμε κι εμείς είχαν μεγάλες αντιδράσεις. Θυμάμαι όταν ήμουν υπουργός Βιομηχανίας ζητούσαν έξι πιστοποιητικά για να ανανεωθεί μια άδεια βιομηχανικής εγκατάστασης. Τα κατάργησα αυτά με ένα πιστοποιητικό και είχαν δυσαρεστηθεί όλοι οι υπάλληλοι, κυρίως οι συνδικαλιστές γιατί περιόριζε την «επιρροή» τους.

Μόλις άλλαξα και έφυγα από το υπουργείο, σε ένα μήνα είχε περάσει τροπολογία που τα επανέφερε. Γιατί υπάρχει μια μεγάλη πίεση να κατοχυρώσουμε όσο το δυνατόν περισσότερα σημεία παρέμβασης από πλευράς υπαλλήλων. Αλλά αυτό γίνεται και από πλευράς αρμοδιοτήτων σε υπουργικό επίπεδο και ούτω καθεξής. Και θέλω να σας πω δεν εξαιρώ τον εαυτό μου ούτε την κυβέρνηση στην οποία συμμετείχα.  Απλώς θέλω να πω ότι αυτό μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνο με μια καθολική συναίνεση επί του πρακτέου, τόσο διακομματική όσο και ενδοκυβερνητική.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Η οποία δε φαίνεται να είναι εφικτή όμως.

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Η οποία δεν φαίνεται και η οποία όταν γίνει, εάν υποθέσουμε ότι κάποτε γίνεται, θα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι δεν θα αλλάξει με πρώτη ευκαιρία. Διότι πρέπει να ξέρετε εδώ ότι εφόσον οι πιέσεις από κάτω είναι πολλές, αυτός ο οποίος θα παρακάμψει τη συμφωνία θα έχει και μεγάλο εκλογικό όφελος. Εκεί λοιπόν θα φανούν οι αντοχές και η πραγματική φύση του κάθε κόμματος αν εννοεί αυτά που λέμε. Αλλιώς θα συζητάμε, θα συζητάμε, θα γκρινιάζουμε, αλλά προκοπή ως χώρα δεν θα βλέπουμε.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Θέλω να σας ρωτήσω γιατί είπατε πριν για μια άλλη κυβέρνηση που θα μπορούσε να κάνει αυτά τα πράγματα. Αλλά πριν πάμε εκεί, θέλω να σας κάνω μια ερώτηση και για το Rearm Europe, για τον λεγόμενο Επανεξοπλισμό της Ευρώπης. Υπάρχει μια έντονη κριτική ότι αυτό το πρόγραμμα εξυπηρετεί πρωτίστως την ενίσχυση της πολεμικής βιομηχανίας. Και θέλω να σας ρωτήσω αν συμφωνείτε.

Και θέλω να σας ρωτήσω επίσης και για την Ελλάδα, η οποία ξοδεύει αρκετά χρήματα για τους εξοπλισμούς. Δεν θα μπορούσε να βρει τρόπους, σημαντικό μέρος των χρημάτων αυτών να μένουν στη χώρα;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ:  Θα σας απαντήσω με τρία σχόλια. Το πρώτο, για να είμαι καθαρός, πρέπει να σας  πω ότι είμαι υπέρ του προγράμματος αυτού. Είναι καιρός επιτέλους η Ευρώπη, η Ευρωπαϊκή Ένωση ειδικότερα, να αναλάβει τις ευθύνες της, να οργανώσει την άμυνά της και να διαμορφώσει μια ενιαία εξωτερική πολιτική, η οποία φυσικά για να έχει νόημα και να είναι αξιόπιστη, θα πρέπει να έχει και μια αντίστοιχη αμυντική ισχύ.

Πλην όμως, η οργάνωση αυτής της κοινής αμυντικής πολιτικής από την Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να μην στερήσει τα κονδύλια τα οποία χρειάζεται από τις κοινωνικές δαπάνες, αλλά θα πρέπει να βρει νέα. Πώς θα τα βρει; Εκδίδοντας ενωσιακά ομόλογα, όπως έκανε και στο Ταμείο Ανάκαμψης. Και θα πρέπει να το πάρει απόφαση ότι από δω και πέρα, αν θέλει να κάνει κοινοτικές πολιτικές ευρείας κλίμακας και παγκόσμιας εμβέλειας, οι οποίες θα αναβαθμίσουν το γεωπολιτικό της image και κύρος, θα πρέπει να θυσιάζει πολλές από τις ψευδο-ευαισθησίες στις οποίες μέχρι τώρα ενέδιδε για να κολακεύσει και να κανακέψει τους φειδωλούς Γερμανούς. Γιατί περί αυτού πρόκειται.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Ευαισθησίες είναι οι ιδεοληψίες ορισμένων;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Ιδεοληψίες ότι δεν πρέπει να ξοδεύουμε, δεν πρέπει να υποθηκεύουμε το μέλλον της Ευρώπης για να χρηματοδοτούμε με ομόλογα άλλες χώρες και ούτω καθεξής. Όπως αυτές που λέγανε συνήθως οι πλούσιες χώρες και οι οποίες για πρώτη φορά εκάμφθησαν με το Ταμείο Ανάκαμψης, το οποίο θεωρώ τεράστιο βήμα προόδου για την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Είναι αυτά που έλεγαν οι Γερμανοί, ότι δεν γίνονται τα προηγούμενα χρόνια.

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Ναι, αλλά γίνανε τελικά, αν και γίνανε όταν οι νεκροί συσσωρεύονταν κατά χιλιάδες, κυρίως στην Ιταλία και αν το άφηναν χωρίς να αντιδράσουν θα αποτελούσε ένα μελανό σημείο για την πορεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης συνολικά.

Επανέρχομαι στο θέμα του Rearm. Το δεύτερο σημείο το οποίο θα πρέπει να κοιτάξει το πρόγραμμα αυτό είναι ότι εκτός του ότι δεν πρέπει να κόψει κοινωνικά κονδύλια, γιατί τότε οι εργαζόμενοι και τα φτωχά στρώματα θα στραφούν εναντίον, είναι ότι δεν θα πρέπει να δώσει επεκτατικό χαρακτήρα σε αυτή την πρωτοβουλία, δηλαδή να αρχίσουν πιέσεις και επεμβάσεις σε διάφορα μέρη.

Και επίσης, δεν διστάζω να το πω, πρέπει να ελέγξει την όρεξη της Γερμανίας να αποκτήσει τον ισχυρότερο στρατό της Ευρώπης σε λίγα χρόνια, όπως ατυχώς πιστεύω διατύπωσε ο νέος καγκελάριος, ο κύριος Μέρτς, πριν από λίγο καιρό.

Το τρίτο το οποίο θέλω να πω, είναι ότι φυσικά θα πρέπει να αποκλειστεί η Τουρκία. Θεωρώ ότι είναι ντροπή για την Ευρωπαϊκή Ένωση, μεγάλη ντροπή να παρακινείται και να προπαγανδίζει το νέο εξοπλιστικό πρόγραμμα εξαιτίας της Ρωσικής εισβολής την οποία υπέστη η Ουκρανίακαι τους κινδύνους που αυτή εγκυμονεί, ενώ την ίδια στιγμή παραβλέπει την εισβολή και την κατοχή που έγινε στην Κύπρο. Ας λυθεί το θέμα της Κύπρου με απελευθέρωση του βόρειου τμήματος και με επίλυση του Κυπριακού και μετά κουβεντιάζουμε για τη συμμετοχή την οποία θέλει να διασφαλίσει τώρα η Τουρκία.

Θεωρώ την εξυφαινόμενη συμμετοχή της Τουρκίας, ένα όνειδος για τις αξίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και πρέπει όσο μπορούμε να βρούμε συμμάχους και άλλες χώρες για να την εμποδίσουμε. Κατανοώ βεβαίως ότι η Τουρκία, παίζοντας έξυπνα το παιχνίδι της συμμαχίας και της συνδιαλλαγής έχει καταφέρει να πείσει πολλές χώρες όπως είναι η Ιταλία δυστυχώς και η Ισπανία, δυστυχώς και η Ολλανδία.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Η Ισπανία που έχει σοσιαλιστική κυβέρνηση, έτσι;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Ναι, ναι, διότι είναι οι αγορές και οι βιομηχανίες που τους νοιάζουν όχι οι αξίες που κάποτε έλεγαν. Βεβαίως και το ΝΑΤΟ, το οποίο πλέον έχει την Τουρκία στα πώς και πώς.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Οι ευρωπαϊκές χώρες υποτίθεται ότι λένε ότι έχουν κάποιες αρχές τις οποίες επικαλούνται κτλ. Πώς είναι δυνατόν να βλέπουν την Τουρκία ως σύμμαχο όταν υπάρχει– ποια είναι η κατάσταση στο εσωτερικό με τα θέματα δημοκρατίας που έχουν πολλούς αντιπάλους πολιτικούς του Ερντογάν στη φυλακή, δημοσιογράφους, ακτιβιστές κτλ. Από την άλλη, υπάρχει στρατός κατοχής σε κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πώς γίνεται να υπάρχει τέτοιος επιδεικτικός κυνισμός σε σχέση με την Τουρκία από κράτη μέλη που υποτίθεται ότι έχουν κάποιες δημοκρατικές αξίες κτλ;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Θεωρώ δύο λόγους που το εξηγούν αυτό. Ο ένας είναι οι εκτεταμένες επενδυτικές συναλλαγές και συμπράξεις που κάνει η Τουρκία. Οδηγεί μεγάλο μέρος της ευρωπαϊκής παραγωγής να γίνεται σε τουρκικά εργοστάσια με χαμηλότερο κόστος.

Και ο δεύτερος λόγος είναι η μεγάλη παρουσία Τούρκων μεταναστών σε χώρες όπως η Γερμανία, Ολλανδία κτλ. Η οποία παρουσία επηρεάζει και τις εσωτερικές πολιτικές τους εξελίξεις.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Ναι αλλά δεν είναι όλοι οι οπαδοί του Ερντογάν όμως αυτοί.

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Είναι όμως πολλοί.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Έχουν φύγει από τη χώρα τους γιατί δεν μπορούσαν να ζήσουν στη χώρα τους.

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Αλλά ο Ερντογάν όποτε πηγαίνει εκεί πέρα τυγχάνει παλλαϊκής υποδοχής. Μην τα ξεχνάμε αυτά. Και αυτό παίζει ρόλο. Ενώ σε εμάς αντίστοιχα, ένα μεγάλο μέρος των Ελλήνων έχει επιστρέψει ιδιαίτερα κατά τη δεκαετία του 1990, όταν η Ελλάδα μπήκε στην ευρωπαϊκή διαδικασία και αύξησε πολύ το βιοτικό της επίπεδο. Έχουμε λιγότερη επιρροή πια από αυτή που είχαμε παλιά. Αυτοί νομίζω ότι είναι δύο λόγοι.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Να σας ρωτήσω και κάτι άλλο. Κάτι που δεν το αντιλαμβάνομαι, δεν μπορώ να το καταλάβω καλά. Υποτίθεται ότι ο λόγος που επικαλούνται στην Ευρωπαϊκή Ένωση τη συμμαχία της Τουρκίας λένε πόσο χρήσιμη μας είναι για να αντιμετωπίσουμε τη Ρωσία. Την οποία Ρωσία την προβάλλουν ως αντίπαλο και εχθρό της Ευρωπαϊκής Ένωσης και φέρνουν την Τουρκία για να πάει απέναντι στη Ρωσία. Μέχρι έχουν ακουστεί και ακρότητες, κατά τη γνώμη μου, ότι η Τουρκία θα δώσει στρατιώτες για να πάνε. Τα έχουν πει αυτά τα πράγματα τα παράλογα, ότι θα δώσει στρατιώτες για να πάνε να πολεμήσουν στη Ρωσία, επειδή δεν θα πάνε οι Ευρωπαίοι να πολεμήσουν, που η Τουρκία ούτε στους δικούς της πολέμους πλέον δεν στέλνει. Έχει μισθοφόρους τζιχαντιστές, όλους αυτούς που έχει φτιάξει. Ο στρατός, που έχει φτιάξει ο Ερντογάν. Αλλά ας το αφήσουμε αυτό στην άκρη.

Η Αμερική έχει βάλει κυρώσεις στην Τουρκία τα τελευταία χρόνια και δεν της δίνει τα αεροπλάνα που θέλει επειδή πήρε τα ρώσικα εξοπλιστικά και επειδή συνεργάζεται ο Ερντογάν με τον Πούτιν. Και ακόμα και στην υπόθεση της Ουκρανίας, που είναι τόσο σημαντική για τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ακόμα και στην υπόθεση της Ουκρανίας, η Τουρκία, ο Ερντογάν αρνείται να πάρει θέση εναντίον της Ρωσίας και δεν της έχει βάλει και καθόλου κυρώσεις, όπως έχουν κάνει τα ευρωπαϊκά κράτη.

Πώς είναι δυνατόν λοιπόν αυτή τη χώρα, στην οποία η Αμερική έβαλε κυρώσεις γιατί παίρνει ρώσικα εξοπλιστικά, γιατί συνεργάζεται ο Ερντογάν με τον Πούτιν, γιατί αρνείται να βάλει κυρώσεις στη Ρωσία; Πώς είναι δυνατόν να επικαλούνται τη συμμαχία με την Τουρκία λόγω Ρωσίας; Είναι αυτό παράλογο, ή εμένα μου φαίνεται παράλογο;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Πιστεύω ότι είναι παράλογο και αντίκειται σαφέστατα στην κατεύθυνση των αξιών που έχει ταχθεί να υπηρετήσει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Πιστεύω ότι η Τουρκία διαπράττει και πολλά άλλα. Βλέπετε την επεκτατική πρακτική που έχει στη Μεσόγειο. Βλέπετε την εισβολή που έκανε στη Συρία και πολλά άλλα θέματα.

Παρόλα αυτά όμως, η Ευρωπαϊκή Ένωση, επειδή γεωπολιτικά είναι εξαιρετικά, αν όχι ανώριμη, εν πάση περιπτώσει ανίσχυρη να διαμορφώσει μια κυρίαρχη άποψη, φέρεται με ένα οπορτουνιστικό και ερασιτεχνικό τρόπο. Θα σας πω κάτι το οποίο μπορεί και να σας ξενίσει. Θεωρώ ότι η Ρωσία, τώρα μεν έχει κάνει τώρα την εισβολή στην Ουκρανία και είναι απολύτως καταδικαστέα. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για αυτό.

Όμως, ιστορικά, πολιτικά και πολιτιστικά είναι πολύ πιο κοντά στην Ευρωπαϊκή Ένωση από ό,τι είναι η Τουρκία. Μην το συζητάμε αυτό. Δηλαδή, αν θέλουμε να μιλήσουμε για ένα ευρωπαϊκό μέλλον σε διάστημα μισού αιώνα ή ακόμα και είκοσι ετών από σήμερα, θα πρέπει κάποια στιγμή να συνομιλήσουμε με τη Ρωσία, να δούμε εκεί πώς μπορούμε να οργανώσουμε μια συνύπαρξη. Ελπίζω και η Ρωσία να μεταμορφωθεί και να γίνει μια γνήσια κοινοβουλευτική δημοκρατία. Ενώ με την Τουρκία, ξέρουμε ότι θα είναι στο διηνεκές, αφερέγγυα, επιθετική, επεκτατική και υπονομευτική.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Θέλετε να πείτε ότι είναι και προς το συμφέρον της Ευρώπης δηλαδή το να προσεγγίσει τη Ρωσία και η Ρωσία να γίνει μια πιο δημοκρατική χώρα, αλλά και να προσεγγίσει η Ευρώπη τη Ρωσία.

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Προφανώς! Διατηρώντας βέβαια ταυτόχρονα, για να μην παρεξηγηθώ, ισχυρή την υπεράσπιση της Ουκρανίας ως ανεξάρτητου κράτους.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Θέλω να κάνω μια τελευταία ερώτηση κύριε Χριστοδουλάκη, για κάτι που είπατε πριν. Είπατε ασκώντας έντονη κριτική στην κυβέρνηση για ένα σωρό τομείς στους οποίους αναφερθήκαμε πριν, είπατε ότι δεν μπορεί να το κάνει αυτό αυτή η κυβέρνηση και ότι μια άλλη κυβέρνηση θα μπορεί να το κάνει και πρέπει να το κάνει.Αυτό όμως είναι ένα πρόβλημα της αντιπολίτευσης, ότι δεν φαίνεται να έχει κάποια ρεαλιστική πρόταση η οποία να είναι ορατή για το άμεσο μέλλον, για τις επόμενες εκλογές για παράδειγμα. Πού είναι αυτή; Ποια θα μπορούσε να είναι αυτή η κυβέρνηση;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ:  Κυρία Σιούτη, πιστεύω ότι καθήκον κάθε κόμματος και σίγουρα καθήκον του ΠΑΣΟΚ είναι να παρουσιάσει προτάσεις συγκεκριμένες, να προσπαθεί να πείσει όσο γίνεται περισσότερους ότι αυτές οι προτάσεις είναι αξιοποιήσιμες και υλοποιήσιμες και να ψηφιστεί αυτό το κόμμα. Θεωρώ ότι το ΠΑΣΟΚ σε πολλούς τομείς, ίσως όχι σε όλους ακόμα, αλλά σε αρκετούς, έχει αποδείξει ότι έχει και την εμπειρία από την υλοποίηση και λειτουργία τέτοιων προτάσεων στο παρελθόν αλλά έχει και τα στελέχη. Τώρα φυσικά έχει να πείσει πολύ περισσότερο κόσμο και ευρύτερες κατηγορίες πολιτών να το στηρίξουν. Αυτό κάνουμε. Νομίζω ότι υπάρχει μια αναγνώριση, αν και ο δρόμος είναι ακόμα μπροστά μας.

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Ναι, όταν το κόμμα σας όμως, κύριε Χριστοδουλάκη, βρίσκεται στο 13%, 14%, 15% κάτι δεν πάει καλά. Δεν σημαίνει αυτό ότι κάτι δεν πάει καλά; Δηλαδή αν τα κάνατε όλα τόσο καλά, αν τα έκανε το ΠΑΣΟΚ όλα τόσο καλά, δε θα είχε μια μεγαλύτερη απήχηση στον ελληνικό λαό;

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Καταρχήν, δεν θα δεχτώ ποτέ ότι ένα κόμμα τα κάνει όλα καλά και πρέπει να εφησυχάσουμε. Είναι σαν τους δρομείς μεγάλων αποστάσεων που όταν νομίζουν ότι έχουν πάει καλά, τους περνάει ο άλλος. Άρα πρέπει διαρκώς να προσπαθούμε.

Δεύτερον, θυμάμαι μερικά 13άρια και μερικά 14άριαστην Ιστορία,τα οποία γρήγορα μεταμορφώθηκαν σε αισθητά ψηλότερα ποσοστά και οδήγησαν στην εξουσία το κόμμα το οποίο έδινε αυτή τη μάχη. Και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Άρα δεν είμαι καθόλου απαισιόδοξος για αυτό το οποίο μπορεί να πετύχει το ΠΑΣΟΚ. Πιστεύω ότι οι συνθήκες σήμερα είναι εξαιρετικά ευνοϊκές. Οι θέσεις του ΠΑΣΟΚ είναι κατάλληλες και βελτιώνονται κάθε μέρα και μέχρι τις εκλογές θα έχουμε διαμορφώσει ακόμα καλύτερες θέσεις μάχης, την οποία θα δώσουμε για το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.

Αυτό πιστεύω και θεωρώ ότι η πατρίδα μας αξίζει ένα καλύτερο μέλλον. Και θα πρέπει να το σκεφτούν βέβαια και οι Έλληνες πολίτες;

Β. ΣΙΟΥΤΗ:Σας ευχαριστώ πολύ κύριε Χριστοδουλάκη.

Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ:  Κι εγώ σας ευχαριστώ κυρία Σιούτη.