Συνέντευξη του επικεφαλής του InSocial, καθηγητή και πρώην υπουργού Νίκου Χριστοδουλάκη στην ενημερωτική ιστοσελίδα libre.gr και τον δημοσιογράφο Χρόνη Διαμαντόπουλο – 15.11.2025

–Κύριε Χριστοδουλάκη, πρόσφατα ήρθε στη δημοσιότητα μια έρευνα από το Hellenic Observatory του London School of Economics (LSE) που περιγράφει τον μετασχηματισμό της Ελλάδας σε café economy (οικονομία των καφενείων). Έτσι αναφέρεται στη γιγάντωση όλων των δραστηριοτήτων που είναι συναφείς με τον τουρισμό. Αυτό που περιγράφεται στην έρευνα που μπορεί να οδηγήσει μακροχρόνια την οικονομία;

Ο τίτλος καταρχήν είναι πολύ ευρηματικός και μακάρι να μας παρακινήσει να σκεφτούμε τι ακριβώς οικονομία θέλουμε. Όμως, δεν πιστεύω ότι – προς το παρόν τουλάχιστον – αντιπροσωπεύει την ταυτότητα της ελληνικής οικονομίας. Για να μην φτάσουμε μέχρι εκεί, χρειάζεται πάντως να γίνουν πολλά, κατά προτεραιότητα επενδύσεις σε παραγωγή, επιχειρήσεις με εγχώρια προστιθέμενη αξία και κατάρτιση εργαζομένων σε νέες τεχνολογίες. Και τα τρία πρέπει να γίνουν συστηματικά, εκτεταμένα και επίμονα παρά τις αμέτρητες δυσκολίες που θα συναντήσουν.

Από την άλλη, ο τουρισμός δεν πρέπει ούτε να υποτιμηθεί δεδομένου ότι συμβάλει ουσιαστικά στην οικονομία της χώρας, ούτε να δαιμονοποιηθεί ότι είναι υπεύθυνος για τον παραγκωνισμό της βιομηχανίας. Την βιομηχανία την έχουν πλήξει εδώ και πολλά χρόνια η γραφειοκρατία και τα εξ αυτής παρελκόμενα, η σπανιότητα γης για εγκαθίδρυση και ένα αδιαφανές σύστημα προμηθειών και εισαγωγικών συμφερόντων που εμφανίζουν πάντα το ξένο προϊόν ως προτιμότερο χωρίς να υπολογίζουν πώς μια στήριξη θα έκανε το εγχώριο μακροχρόνια πιο ανταγωνιστικό.

Ευτυχώς, άλλαξαν οι προτεραιότητες και μπήκαμε επιτέλους στην φάση στήριξης της εθνικής βιομηχανικής πολιτικής, που τόσο απερίσκεπτα η ΕΕ είχε επί δεκαετίες απεμπολήσει. Για παράδειγμα, έκλειναν ναυπηγεία στην Ισπανία και την Ελλάδα για να θησαυρίζουν της Κορέας. Τώρα τα πράγματα φαίνεται να αλλάζουν, ιδίως με αφορμή τα ενεργειακά και τα αμυντικά προγράμματα. Εμείς και στα δύο έχουμε και κίνητρα και αβαντάζ, αρκεί να μην τα κάψουμε στην προθέρμανση, γιατί κάτι τέτοια τα συνηθίζουμε.

-Σύμφωνα με την ίδια έρευνα, η παραγωγικότητα της εργασίας μειώθηκε κατά 8% μεταξύ 2009-2024 και παραμένει ως σήμερα κάτω από τα προ κρίσης επίπεδα. Το ίδιο διάστημα οι πραγματικοί μισθοί μειώθηκαν ακόμα περισσότερο, από 26% ως 35% συνολικά και κατά 60% στον κλάδο του τουρισμού. Αυτά τα στοιχεία πως μπορεί να τα δει κάποιος; Αν το συνδυάσουμε και με την νομοθετημένη πλέον εργασία των 13 ωρών, τι είδους εργαζόμενους θα έχει αυτή η χώρα στο μέλλον;

Και λίγα λέτε! Ποιο 2009; Εδώ από το 2020 και μέχρι σήμερα, δηλαδή μετά και την κρίση και την πανδημία, η παραγωγικότητα εργασίας έχει μείνει στάσιμη – στην πραγματικότητα μειώθηκε λίγο κατά μέσο όρο. Παρά το Ταμείο Ανάκαμψης, παρά τις ξένες επενδύσεις, παρά τα λόγια τα μεγάλα και τα στρατηγικά σχέδια που μας έλεγε ότι κάνει η κυβέρνηση.

Έχει ενδιαφέρον να δούμε πώς αποκρυσταλλώνονται όχι μόνο οικονομικά αλλά κυρίως κοινωνικά αυτές οι εξελίξεις. Πρώτον στάσιμη παραγωγικότητα εργασίας σημαίνει στάσιμος μισθός και με πληθωρισμό θα βαίνει μειούμενος σε πραγματική αξία. Δεύτερον, θα ανέρχεται το μερίδιο κερδών έναντι των μισθών πράγμα το οποίο βλέπουμε να κυριαρχεί τα τελευταία χρόνια. Το εισόδημα από επιχειρηματική δραστηριότητα ανέρχεται ενώ της εργασίας συγκριτικά μειώνεται ως μερίδιο του ΑΕΠ. Αυτό εξηγεί και το φαινομενικά παράδοξο γεγονός ότι ταυτόχρονα βλέπουμε πιο πολλούς εύπορους να ξοδεύουν πολλά και φτωχούς να δυσκολεύονται όλο και περισσότερο στα λίγα.

Τώρα ειδικά στον τουρισμό είδαμε ότι η πίεση στα ωράρια υπεραπασχόλησης σε συνδυασμό με τις χαμηλές αμοιβές έκαναν πολλούς να μην επιλέξουν να δουλέψουν. Ο κοινός νους εκδικείται την απληστία.

–Ο πρωτογενής τομέας, βρίσκεται σε μια διαρκή κρίση. Σε τεράστιες εκτάσεις στον θεσσαλικό κάμπο, έχουν εγκατασταθεί φωτοβολταϊκά, με αποτέλεσμα να μη καλλιεργούνται και τα κοπάδια με τα ζώα μειώνονται. Αυτό υπάρχει τρόπος να αντιμετωπιστεί;

Για αυτό χρειάζεται η πολιτεία να έχει καταστρώσει και να εφαρμόζει σχέδια γης με προβλεπόμενες χρήσης συγκεκριμένης διάρκειας. Δεν είναι ανάγκη να βάζεις τα φωτοβολταϊκά πάνω από τα πιο εύφορα εδάφη και να πνίγεις τα φυτά. Λύσεις τεχνικές υπάρχουν. Αν έμπαιναν σε απόσταση μεταξύ τους και δύο μέτρα ψηλά, και καλλιέργειες θα γινόταν και ρεύμα θα είχαμε να καταφεύγουν τα ζώα τον χειμώνα σε θερμαινόμενα χειμαδιά.

–Το κερασάκι σε όλα αυτά και προφανώς το κυριότερο για τους πολίτες είναι η ακρίβεια. Φαίνεται ότι είναι συνδυασμός παραγόντων που κρατούν τις τιμές ψηλά. Η αισχροκέρδεια όμως είναι ο βασικός. Κάνει τα στραβά μάτια η κυβέρνηση ή απλά δεν μπορεί να το αντιμετωπίσει;

Η ακρίβεια είναι όπως η φουσκοθαλασσιά. Αν δεν την αποφύγεις στην αρχή, θα σε πνίξει. Ο πληθωρισμός άρχισε να εκδηλώνεται έντονα από το φθινόπωρο του 2021, δηλαδή πριν την εισβολή στην Ουκρανία και την πυροδότηση έκτοτε της τιμής των καυσίμων. Όμως καμία αντίδραση από την κυβέρνηση. Σε ένα χρόνο από τότε αρχίζει να πέφτει ο γενικός πληθωρισμός, φουντώνει όμως στα τρόφιμα και στα ενεργειακά.

Γιατί άραγε; Μα γιατί σε αυτούς τους κλάδους υπάρχουν ολιγοπωλιακές δομές και είναι ευκολότερη η συμπαιγνία τιμών. Θα μπορούσαν να είχαν ληφθεί στοιχειώδη μέτρα, από την ανάρτηση τιμών παραγωγού έως την σύγκριση τιμών με ευρωπαϊκά σουπερμάρκετ. Έστω 10 δειγματοληπτικοί έλεγχοι με πρόστιμα. Εδώ δύο πρόστιμα πέσανε και την άλλη μέρα οι υπεύθυνοι πήγανε στον Πρωθυπουργό παρακαλώ να καταγγείλουν τον υπουργό που τα έβαλε. Τι συζητάμε τώρα;

Για να μην ανοίξουμε και το στεγαστικό θέμα όπου με το εγκληματικό καθεστώς της Golden Visa πετυχαίνουμε το νταμπλ: και οι τιμές των σπιτιών εκτοξεύονται και οι ελληνικές περιουσίες περιέρχονται σε άγνωστα συμφέροντα.

–Εκτός όμως από τα ζητήματα της οικονομίας, έχουμε και θεσμικά θέματα με αφορμή τη γέννηση κρίσεων που προκλήθηκαν από τεράστια σκάνδαλα, όπως αυτό των υποκλοπών και του ΟΠΕΚΕΠΕ. Από την άλλη υπάρχει και η διαχείριση του τραγικού δυστυχήματος των Τεμπών. Έχει «καταστεί μη διακυβερνήσιμη», η χώρα όπως είπε σε μια συνέντευξή του ο κ. Βενιζέλος;

Άλλο ένα παράδειγμα κυβερνητικής ανικανότητας που όλα τα κάνει ανάποδα. Αν για λόγους πραγματικού δημοσίου συμφέροντος είχε κάνει τις παρακολουθήσεις στον ΟΠΕΚΕΠΕ και έβρισκε τις συμμορίες των απατεώνων θα σταματούσε την κλοπή κοινοτικών πόρων και θα ενίσχυε τους πραγματικούς αγρότες. Ενώ τώρα παρακολουθούσε ανύποπτους πολίτες και τα πρόστιμα εκατοντάδων εκατομμυρίων ευρώ από την ΕΕ θα τα πληρώσουν οι φορολογούμενοι.

Πιστεύω λοιπόν πώς η χώρα χρειάζεται μια δραστική αναδιάταξη προτεραιοτήτων με έμφαση στην κυβερνησιμότητα υπέρ του δημοσίου καλού, την λογοδοσία και την ισότιμη πρόσβαση των πολιτών στις ευκαιρίες αντί του νεποτισμού που τείνει να γίνει καθεστώς, (Σημ. nepot=ανιψιός, για να μην ξεχνιόμαστε).

–Η προαναγγελία νέων πολιτικών κομμάτων, πόσο μπορεί να επηρεάσει το σημερινό πολιτικό σκηνικό;  Ήδη στις δημοσκοπήσεις, βλέπουμε ερωτήματα για την επιρροή που μπορεί να έχουν πολιτικά κόμματα υπό τον Αλέξη Τσίπρα και τον Αντώνη Σαμαρά. Από το «παλιό» μπορεί να γεννηθεί κάτι «νέο»;

Συνήθως αποφεύγω να κρίνω τα σχέδια των άλλων, αλλά πόσο «νέα» μπορεί να είναι κόμματα δύο πρώην πρωθυπουργών, οι οποίοι εδέσποσαν σε ιδιαίτερες περιόδους, διαχειρίστηκαν μεγάλες κρίσεις και διαπραγματεύτηκαν με τις ευρωπαϊκές και υπερατλαντικές κυβερνήσεις ζωτικά ζητήματα της χώρας; Γνώμη μου είναι ότι πρώην πρωθυπουργοί μένουν στα κόμματα που τους ανέδειξαν και τα συμβουλεύουν με τις γνώσεις τους – και αυτά με την σειρά τους δεν τους διαγράφουν ή τους απαξιώνουν εκ των υστέρων. Βέβαια εδώ το ΠΑΣΟΚ είχε διαγράψει τον Σημίτη, τι να λέμε τώρα…

-Ειδικότερα για τον Αλέξη Τσίπρα, η προσπάθειά του να «επανέλθει» μέσω ενός βιβλίου, πως σας φαίνεται;

Δικαίωμα του να επιλέγει τον τρόπο επικοινωνίας, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση κοντεύει να γίνει σίριαλ και τα σίριαλ βλέπονται μόνο αν έχουν όλο και δυνατότερες συγκινήσεις αλλιώς θα το δεις fast-play όταν τελειώσει. Προσωπική μου άποψη είναι ότι θα αρκούσε μια και μόνη συνοπτική διακήρυξη για την κεντρική ιδέα και μετά όσοι ήθελαν θα την αξιολογούσαν θετικά ή αρνητικά και αναλόγως θα εντρυφούσαν στο magnum opus.

-Για την συνεργασία ή τις συμμαχίες των προοδευτικών δυνάμεων τι γνώμη έχετε; Ποιοι μπορούν να συμμετέχουν;

Ανάλογα με το εκάστοτε διακύβευμα και την συγκυρία, με ορισμένα όρια και κριτήρια. Αν πρόκειται για διακυβέρνηση μακράς πνοής πρέπει να είναι πολιτικά σχήματα με συναφείς απόψεις, όχι ίδιες αλλά ούτε και αντιδιαμετρικές.

Για παράδειγμα, όσοι ήθελαν την Ελλάδα εκτός ευρώ και ΕΕ θα είναι εκτός. Για θέματα εθνικής υπόστασης και ασφάλειας, το πλαίσιο πρέπει να είναι ευρύτερο και πάλι όμως αφήνοντας εκτός τους εχθρούς του κοινοβουλευτισμού και της δημοκρατίας.

–Η εξέγερση του Πολυτεχνείου το 1973, σύμφωνα με αναλύσεις ιστορικών μεταξύ άλλων ενέτεινε καταλυτικά την αυξανόμενη έλλειψη πολιτικής νομιμοποίησης της δικτατορίας. Σήμερα, χωρίς προφανώς να γίνονται συγκρίσεις μεταξύ της Δημοκρατίας που ζούμε της δικτατορίας, υπάρχει έλλειψη πολιτικής νομιμοποίησης;

Όσα προβλήματα και να έχει η σημερινή κατάσταση καμία σύγκριση δεν μπορεί να γίνει με την επταετία, γιατί τότε είχαμε κατάλυση πολιτεύματος, εξανδραποδισμό πολιτών και καθεστώς καθολικής βίας, χωρίς καμμιά νομιμοποίηση. Τώρα έχουμε ακόμα την ψήφο μας, έχουμε κόμματα και θεσμούς, που όσο και να τους έχουν στραμπουλήξει μπορούμε να τους αξιοποιήσουμε υπέρ του πολίτη. Αρκεί, βέβαια, να υπάρχει σχέδιο, σοβαρότητα και στρατηγική. Πράγμα καθόλου σίγουρο με τα υπερεγώ και τον ναρκισσισμό που επικρατεί σε πολλές εκφάνσεις της αντιπολίτευσης. Χώρια τα ψώνια που θέλουν να μας σώσουν. Ενώ λοιπόν όντως υπάρχουν πολιτικές κρίσεις που θέτουν ζητήματα νομιμοποίησης, η ιλαροτραγωδία που εκπέμπουν πολλά πρόσωπα και φορείς όταν επιχειρούν να τα εκμεταλλευτούν, τους ξαναδίνει την νομιμοποίηση που πρόσκαιρα απώλεσαν.